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陈来:不受外来东西的压迫 坚持自己的 就是自由

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2015-09-30 20:41:00 作者: 来源:中国孔子网

采访嘉宾:陈来,清华大学国学院院长、教授,国际儒学联合会副理事长

采访背景:世界儒学大会 2015928日于曲阜孔子研究院

  问:您好,陈老师,您作为孔子文化奖的获得者,刚刚在2015年的祭孔大典上,作为受邀嘉宾向孔子进献花篮,能不能谈一下当时的体会?

  答:因为我以前也参加过祭孔,这类的祭典已经参加过。这次因为跟以前不太一样,比较突出一点,地位比较靠前,而且点名进献花篮,所以就感觉更庄重吧,或者更严肃。跟你平常作为一个普通的人就不太一样,所以感觉还是不一样吧。

  问:我们知道孔子文化奖自设立以来,个人的话也只有八个人获得,也就是说它的分量还是挺重的。您今年得这个奖对您而言意味者什么?

  答:获奖都是一种肯定吧。孔子文化奖应该说对于从事儒学研究的人,是非常重要的一个奖,没有比这个奖更重要的一个奖了。我们国家相对来讲,一些文学艺术类的奖比较突出,大家比较了解。学术文化这方面的奖大家不是很了解,像教育部的系统里边等等,都是在学术界、教育界、体制内了解的这样一些奖项。孔子文化奖应该说比教育部体质内的奖范围要宽,影响也应该大一些,当然我们也期望它的影响更大。这个奖我觉得应该使公众更多地了解从事社会文化研究人的贡献。像孔子文化奖,特表褒奖这些对中华优秀传统文化进行传承、创新这方面的工作和学者,就在今天来讲,应该说,这个工作也特别重要。所以这几年党中央也提出来,传承弘扬中华优秀文化,这个变成我们思想文化宣传工作的一个中心任务之一。

  所以,从这个角度来将,这个奖它发挥的作用应该会更大吧。

  问:我们知道您是儒学方面的专家,您认为儒家思想过时了吗?

  答:这个问题在今天很多人的心目中都仍然有这个疑问,应该说不能笼统地讲说儒家思想过时了没有。因为儒家思想作为一个体系要分析。以前我们讲批判继承,有一部分内容它可能过时,是需要批判的;有一部分是没有过时,需要继承的。所以总体的笼统的讲儒家思想过时了没有,这个问题的问法本身不是很科学。因为从批判继承也好,从传承创新也好,它一定不是原封不动的,一定是经过今天我们的取舍,经过扬弃,把适合今天有价值的东西提炼出来,做新的发展。所以我想凡是碰到这一类太笼统的问题,你还要给它做分析,要校正它那种思维方式。

  问:您觉得儒家思想里面有没有自由的思想,如果有的话,它和西方自由主义的差别在哪里?

  答:自由有很多的意义,就是西方的自由也有很多的自由。所以你像孔子、《孟子》里面讲的那种人的精神境界,比如说孟子讲的“大丈夫”,“大丈夫”很多人不是从自由的方面来讲,好像大丈夫是一个英雄的气概。贫贱、富贵、威武,这些东西他不惧怕,其实不仅不惧怕,他不受那个东西所影响。所以他的自由就是摆脱了这些东西对他的诱惑,对他的威胁,所坚持的一个独立人格的自由。所以,自由在古代很多的思想里面都有,要看讲的是什么自由。政治自由的观念,这个古代是没有的。如果说民主,在古代有和民主相同的概念。自由在儒家思想里边有很多强调精神、人格、道德方面的自由。自由就是不被那些东西所束缚,不受那些东西所威胁,不受外来的东西所压迫,他能够坚持自己的,这个就是自由。但是它跟今天讲的公民的政治自由是不一样的。所以自由有各种意义,不能笼统地说,儒家有没有自由。

  问:现在有一种观点就是把儒家思想和西方的个人主义、民主对立起来,您怎么看这个问题?

  答:儒家当然和近代讲的个人主义有对立的一面,那个是肯定的。因为儒家的立场不是一个个人本位的立场,儒家以人为本,不是以个人为本,它是以个人和人伦关系的整体,关系的和谐为本。西方近代以来强调个人有它的背景,一个背景是摆脱宗教的压制,另一方面也反应了资本主义市场经济的一种要求,破除很多对个人的束缚,能都发展市场经济活动的自由,当然也伴随着争取政治民主这方面的自由。总体来讲,儒家思想跟这个是不一样的。特别是从道德上来讲,从伦理上来讲,跟个人主义把个人的要求欲望放在第一位的立场是根本不同的。

  民主跟个人的问题不一样,不能说儒家跟民主的立场是完全对立的,应该说儒家跟现代民主的立场是想通的。在价值的理念上是一致的。它也要以民为本,西方的民主政治选举也是要以民为本,所以价值理念上是相通的。当然做法是不一样的,儒家也没有设想过有西方的那种所谓的民主制度,古代还想象不到那种。儒家就是希望找到各种可能的办法来能够代表老百姓,为老百姓服务,体现人民的主体地位。当然从做法上更多的是通过政治,通过精英来实现,理念上还是归结到人民,还是要为人民服务的。人民的主体地位,古代应该是有的。儒家思想跟一般讲的民主政治不完全一样,但是也不相反。近代以来的儒家也都是赞成用民主反对专制。民主有民主的问题,但是还是承认民主对专制有一个进步。近代以来不管是康有为、梁启超,还是到现代的新儒家都是这个立场。古代的,中古的,近代的,现代的儒家都提倡民主,怎么能说儒家就是和民主对立的呢?不能这样讲。

  问:这一届世界儒学大会的主题就是儒家思想和当代社会主义核心价值观,您认为它们两者之间的关系是怎么样的?

  答:习近平总书记已经讲了吗,中华文化的价值观体系就是社会主义核心价值观的源泉、基础。社会主义核心价值观不是无根之木,不是无源之水,所以习主席讲话以后,这个问题已经讲清楚了。我们今天所讲的社会主义核心价值体系它是有根本的,根和本在哪儿?就在中华文化里面,而中华文化里面主要的就是儒家思想里面。所以习总书记讲了“讲仁爱”,“重民本”等等六条,就是举例说明这六大方面,以前儒家讲的这个基本的价值,就是我们社会主义核心价值之所本。所以一个是本,一个是源,习总书记已经讲的很清楚了。

  问:我们平时读《论语》,感受到的孔子其实是一个非常包容的人,比如《论语》当中记载他“勿意,勿必,勿固,勿我”,但是后来形成一种观念,好像认为儒家是非常专制的,压制人性的。您怎么看这个事?

  答:什么都要分析。因为也有研究儒家文化的人提出来儒家有各种各样的儒家,有精神性的儒家,有制度性的儒家,它有不同的层次。像孔子、孟子、朱熹、王阳明等很多都是属于精神性的儒家。它是从精神层面,从价值层面来讲儒家的这些理念,这本身是不存在什么专制、压制的问题。但是有些人认为在中国历史上形成的一些制度,特别是以三纲为代表的,这些制度本身有一定的压迫性,特别像把三纲绝对化等这种制度的社会实践方面有压迫性,这个我想也应该承认。当然儒家思想所影响的方面很多,这只是其中小的一面。像包括在政治制度,在家制度里面,都有不是压制的那一面。比如说儒家也不是绝对崇尚君权。像孔子、孟子,尤其是孟子,都不是主张绝对的君权,都坚持士大夫相对于君主有独立的人格,有独立的自由,有不合作的权利。即使到汉代以后,通过制度也有很多对皇帝的约束,即使皇帝不高兴了,也不过就是贬个官,不会有身家性命的伤害。所以古代的制度设计里面有很多调节性的因素,还是要全面的看问题。

  问:孟子有什么值得我们学习的可贵的思想?

  答:多了!总书记一上来就讲“重民本”,就是孟子的思想。还有孟子讲的“仁政”,都是非常重要的思想,在今天都有价值。还有刚才讲的“大丈夫”的精神,在今天来讲都有重要的价值。

  问:儒家思想今后将会在社会的那些方面会起到作用?

  答:有很多方面,最重要的还是以德治国。我们在以法治国的同时强调以德治国,发扬中华美德的体系,经过创造性的转化发展,使它今天在我们这个社会里边,仍然成为我们人格陶养,德行培养的重要目标。应该说在社会伦理道德方面会大有可为。在我们人格的养成发展,在这种人生理念的修养,文化素质的提高方面都大有可为。

  问:现在不管是政府层面还是民间,都出现了国学热,您对这个事怎么看?

  答:国学热是很自然的,也是很必然的。随着中国的和平崛起,一方面中国在世界的地位提高;一方面改革开放以来人们的生活得到了很大的改善,社会也取得很多进步,在这样的情况下,人的民族自信心、文化自信心就会提升和恢复,关心自己祖先创造的文化,为祖先的文化而骄傲,就很自然的出现国学热。我们在最近市场经济的迅猛发展下,现代化的成度越来越高,随着这个过程的深入,老百姓会越来越多地关心自己的文化。这个是必然的。

责任编辑:刘兴胜